Liggende ketel

Een van de belangrijkste dingen bij een stoominstallatie (of het nu een stationaire machine of een locomotief is) is de ketel

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gompy
Berichten: 366
Lid geworden op: wo aug 01, 2007 10:43 am
Locatie: Alkmaar
Contacteer:

Berichtdoor Gompy » zo sep 23, 2007 11:17 pm

OK, vandaag aan het knutselen geweest met dit als resultaat, veel pijpjes.

Afbeelding

willemvdm
Berichten: 22
Lid geworden op: ma mar 12, 2007 1:34 pm
Locatie: Alphen a/d Rijn

Berichtdoor willemvdm » ma sep 24, 2007 11:05 am

Die ketel ziet er netjes uit, maar ik toch een opmerking:
Normaal is een ketel 70% tot 90% gevuld met water en daarboven stoom.
De kleine vlampijpjes kunnen hun warmte het beste afgeven als ze onder het wateroppervlak zitten.
De warmte overdracht van metaal naar water is vele malen beter als van metaal naar stoom.
Bij deze ketel zit de bovenste rij vlampijpjes dus boven het wateroppervlak.
De rookgassen die door de bovenste pijpjes gaan zullen dus weinig afkoelen, deze bovenste pijpjes hebben naar mijn mening dus weinig effect.
Ik ga zelf deze winter een Minnie bouwen, wat mij daarbij opvalt is dat de pijpjes ook niet horizontaal staan maar licht hellend zijn.
Weet iemand waarom? voor afvoer van eventueel condens?

Groeten Willem
Ruim 20 jaar weinig met stoom gedaan, wil nu weer beginnen

Gebruikersavatar
Gompy
Berichten: 366
Lid geworden op: wo aug 01, 2007 10:43 am
Locatie: Alkmaar
Contacteer:

Berichtdoor Gompy » ma sep 24, 2007 5:52 pm

Uitgaande van jouw verhaal zou dan een oververhitter in vuurhaard / rookgaskanaal ook geen zin hebben.
Daarbij is het niet de bedoeling dat de rookgassen afkoelen (is wel een gevolg van), maar dat het water en de stoom (nog) heter worden.
Des te heter de stoom, des te minder waterdamp en des te meer stoom volume.
Op plaatjes van ketels zie ik ook dat de pijpjes tot bovenin de ketel gemonteerd zijn, daar ben ik dan ook vanuit gegaan.

willemvdm
Berichten: 22
Lid geworden op: ma mar 12, 2007 1:34 pm
Locatie: Alphen a/d Rijn

Berichtdoor willemvdm » ma sep 24, 2007 7:21 pm

We hebben het dus over 2 punten:
1) vlampijpen, mijn (toekomstige) Minnie heeft 65 mm ketel en 9 vlampijpen van 10 mm.
De hoogste zitten op de hartlijn dus duidelijk onder het waterniveau.
In het boek van van Dort en Oegema staat op pagina 276 een tekening van een vlampijpketel, 90 mm rond met 9 vlampijpen van 10 mm.
Deze zitten allen onder het midden van de ketel (is wel een locomobiel ketel en geen scheepsketel)
Tevens wordt in dit boek geadviseerd de pijpen niet te klein te maken vanwege luchtweerstand (dus minder trek)
2) een OVO is niet bedoeld om stoom te maken maar om stoom te drogen.
Vlampijpen zorgen dat er meer water verdampt en dus de keteldruk stijgt.
Dit kost zeer veel energie.
Een OVO verhit de stoom zionder dat de druk verder stijgt.
Hiervoor is relatief zeer weinig energie nodig.
Het voordeel van deze "droge" stoom is dat er minder kans op condensvorming in de stoommachine is (essentieel voor stoomturbines).
Tevens neemt het rendement van de installatie iets toe.
een OVO en een vlampijp zijn echt 2 heel verschillende dingen!

Ik ben bang dat de ketel op de foto een goede warmte overdracht heeft maar een slechte trek van het vuur.

Groeten Willem
Ruim 20 jaar weinig met stoom gedaan, wil nu weer beginnen

Gebruikersavatar
Gompy
Berichten: 366
Lid geworden op: wo aug 01, 2007 10:43 am
Locatie: Alkmaar
Contacteer:

Berichtdoor Gompy » ma sep 24, 2007 8:23 pm

Ik heb geen flauw idee hoe de trek zal zijn.
In een vorige posting werd zelfs gepraat over een ventilator als je de ketel aan het opstoken bent en een stoom-injectie als de ketel draait.
Eea om de trek in de schoorsteen te bevorderen.
Mijn *OVO* zit bovenin de ketel, de pijpjes die boven het wateroppervlak zitten dus.
Zij verwarmen de stoom nog eens extra, buiten de echte OVO dan die in de *keerkamer* van de rookgassen wil plaatsen.
Maar houd mij ten goede, ik heb geen verstand van dit soort kleine keteltjes.

Gebruikersavatar
Rene Witteman
Berichten: 216
Lid geworden op: wo sep 27, 2006 9:43 pm

ketel

Berichtdoor Rene Witteman » ma sep 24, 2007 10:42 pm

Als ik e.e.a. goed zie is de pijpenplaat vervaardigd uit messing plaat.
Mocht dit het geval zijn is dit ongeschikt hiervoor.!
Het bovengenoemde materiaal gaat bij het hardsolderen "ontzinken"
dit wordt nog versterkt bij langdurig stoom maken.
Daarom mogen ALLE fittingen zoals draadbussen, klepkasten en afsluiters ook ALLEEN maar van brons gemaakt worden.
Deze kun je naar ca. 2 jaar gebruik van de ketel (indien van messing)
er niet meer heel af krijgen.


Rene[/b]

Gebruikersavatar
Gompy
Berichten: 366
Lid geworden op: wo aug 01, 2007 10:43 am
Locatie: Alkmaar
Contacteer:

Re: ketel

Berichtdoor Gompy » ma sep 24, 2007 11:00 pm

Daarom mogen ALLE fittingen zoals draadbussen, klepkasten en afsluiters ook ALLEEN maar van brons gemaakt worden.
Ik zal Econosto, Wika enz hiervan op de hoogte brengen.
Je jaagt wel weer een paar bedrijven naar de rand van de afgrond.
Hun hele assortiment aan fittingen, draadbussen, klepkasten en afsluiters kan gelijk de schroothoop op.
Dat ze dat niet weten, stom hoor !

PS, hoe kom je aan deze wijsheid en waar kan ik dat lezen ?

willemvdm
Berichten: 22
Lid geworden op: ma mar 12, 2007 1:34 pm
Locatie: Alphen a/d Rijn

Berichtdoor willemvdm » di sep 25, 2007 1:27 am

Hallo Reject

Sorry dat je commentaar krijgt op je nette stukje arbeid, zie het als opbouwende kritiek, nu kan je de ketel nog makkelijk aanpassen.

Ik ben bang dat Rene gelijk heeft, het staat inderdaad in de boekjes.
In het boek "building the Minnie" staat ook dat je voor de ketel gebruik kan maken van copper, bronze of gunmetal, maar geen brass
(ik moet zelf nog opzoeken wat gunmetal is maar brass is messing)
Ook in het boek van van Dort en Oegema wordt messing afgeraden als ketelmateriaal, vanwege veroudering en bros worden.
Wel wordt daar gesproken over pijpmessing voor vlampijpen.
(en zijn de ketelfronten van de daarin beschreven mug wel van dik messing).

Wat betreft de OVO.
De bovenste buisjes van de ketel kunnen per definitie geen dienst doen als OVO.
Voor een OVO moet je de stoom uit de stoomdom via een leiding naar de OVO voeren zonder dat de stoom nog in aanraking komt met het kokende water.
Alleen dan kan je de stoom drogen (dus verhitten zonder drukstijging).
Dit heb ik vroeger van een echte stoom leraar geleerd, ik ben nl zelf een afgestudeerde ingenieur in de energietechniek.
Ik heb dus geleerd hoe ik een ketel in grootbedrijf moet ontwerpen, en ook hoe een OVO werkt.

In het grootbedrijf zijn vlampijpen meestal tussen de 40 en 55 mm.
Bij kleinere pijpen heb je teveel luchtweerstand.
Van modelketels heb ik minder verstand.

Groeten Willem
Ruim 20 jaar weinig met stoom gedaan, wil nu weer beginnen

Gebruikersavatar
Gompy
Berichten: 366
Lid geworden op: wo aug 01, 2007 10:43 am
Locatie: Alkmaar
Contacteer:

Berichtdoor Gompy » di sep 25, 2007 12:48 pm

Van commentaar wordt ik niet warm of koud, maar het moet wel steekhoudend zijn en op feiten gebasseerd.
Wanneer we messing gaan *ontzinken* blijft er koper over, en wat schets mijn verbazing, koper mag wel weer ?
Blijkbaar is dat boekje geschreven door iemand met weinig vestand van materiaalkennis cq chemie.
Het doo zetten van vouten bij vertalingen of handleidingen is heel normaal in de hobby omdat het allemaal hobbyisten zijn die gebruik maken van elkanders *kennis*.
Wanneer ik op de websites kijk van Econost en / of Kiwa zie ik niets anders dan afsluitens / kleppen / koppelingen enz van messing welke geschikt / gebruikt zijn in stoomketels, kijk maar eens naar je eigen CV-ketel.
Wilesco, Cheddar, Stuart, ze leveren allemaal ketels en appandages van messing / brass.
Daarbij is messing *langdradering* van structuur en brons *kortdraderig*.
Bij messing draaien krijg je mooie krullen, bij brons breken de krullen en krijg je schraapsel.
Maw, brons is een brose materiaal en beslist ongeschikt als ketelwand oid, het zou breken bij de minste belasting.

Mijn pijplaatjes zijn 2mm dik, de ketelwand zelf ruim 2,5mm.

Stoom drogen gaat altijd gepaard met uitzetting, omdat stoom waterdamp is.
*Droge* stoom heeft een volume van 1300x water, waarbij je er van uit mag gaan dat stoom uit de ketel nog altijd 60% waterdamp is.

Voor de rest zie PM

Gebruikersavatar
john
Berichten: 569
Lid geworden op: do apr 05, 2007 12:45 pm
Locatie: Geldrop

Berichtdoor john » di sep 25, 2007 1:15 pm

1: licht hellende vlampijpen

dit is om de rookgassen als vanzelf door de pijpen te laten stromen, warme lucht stijgt op , dus ook de verbrandingsgassen in de vuurkist gaan het makklijkst naar de rookkast als de vlampijpen licht hellend naar boven liggen.

2: appendagen van belende leveranciers uit messing

Het messing dat waarschijnlijk wordt gebruikt zal van een andere (goede) kwaliteit zijn als het messing dat jje als handels materiaal kan kopen.
Appendagen NOOIT van messing maken, wat eerder is beweert klopt, messing ontzinkt als ketelmateriaal.
Het gebeurt nog vaak genoeg dat Wilesco keteltjes na enige jaren gaten en/of scheuren vertonen.
Dit is ontzinkings effect.
Brons is een legering van koper en tin, net als Gunmetal, dit is ook een brons soort.

Je hebt de ketel van iets te veel pijpjes voorzien zoals al eerder is vermeld.
Op zich geen probleem maar als ze in de stoom liggen doen ze niet echt nuttig werk als zijne verwarmd oppervlak.
Mocht je deze gaten kunnen afdoppen zou ik dat doen, dan heb je meteen ook iets meer waterruimte.

Groet,

John
werk goed, werk veilig, 3 bar=certificaat van deugelijklheid, boven 3 bar = keuring verplicht !

Gebruikersavatar
Gompy
Berichten: 366
Lid geworden op: wo aug 01, 2007 10:43 am
Locatie: Alkmaar
Contacteer:

Berichtdoor Gompy » di sep 25, 2007 8:04 pm

OK, teveel pijpjes is geen probleem aangezien ik toch al een aantal pijpjes moest vervangen die tijdens het solderen zijn gesneuveld.
Ik ga terug van 54 pijpjes van 3mm inwendig naar ~20 pijpjes 5mm inwendig.

Licht hellende pijpjes zullen het niet hoeven te worden, de pijpjes zijn maar 15cm lang en ben niet bang dat de rookgassen zullen blijven hangen in de pijpjes.
Mijn gedachten zijn, er is trek en vanaf de brander staat er een lichte druk achter de rookgassen, maar ook de lengte is zeer kort in tegenstelling van een echte ketel waar de pijpen meestal een paar meters lang zijn.

Dan kom ik toch weer terug op dat brons of messing.
Ik heb een messing keteltje van mijn vader wat minstens 70 jaar oud is.
Dit was een schoolproject en heeft de tands des tijds glorieus doorstaan ondanks onze (ik en mijn broertje) mishandelingen.
Soms laat ik het nog even lopen waarbij ik totaal niet bang ben dat er gaten in zullen springen en dat terwijl het materiaal van het keteltje amper dikker is dan 1mm.

Tevens is brons slecht tot niet met zilver te solderen omdat het tin verbrand bij 600 a 700 graden (de temperatuur die nodig is om zilver te kunnen solderen.)
Ook zal bij het vormen van het brons scheurtjes ontstaan omdat tin nu eenmaal geen structuur heeft om te vervormen, te korrelige structuur.

Eea wat ik hier boven heb geschreven is ervaring opgedaan bij pompen en schroeven.
De messing giethuizen waren nauwelijks aangetast terwijl de bronzen lagerschalen finaal opgevreten waren.

Dat appendages nooit van messing gemaakt zijn bestrijd ik ten zeerste.
In oa de Econosto en Wika gidsen staan pijl / kijkglazen die volledig van messing zijn gemaakt, net als de ketelaftapkranen, manometers enz.
Men kan hooguit kiezen uit RVS of messing, maar brons komt niet in het rijtje voor, hooguit een bronzen spindelafdichting wordt genoemd.

Gebruikersavatar
Rene Witteman
Berichten: 216
Lid geworden op: wo sep 27, 2006 9:43 pm

ketel

Berichtdoor Rene Witteman » di sep 25, 2007 9:41 pm

Voor de mensen die van plan zijn een stoomketeltje te gaan maken,
er er niet zoveel ervaring mee hebben het volgende:

Neem vooraf contact op met een van de ketelinspecteurs van Onder Stoom.
Of met iemand die al behoorlijk wat ervaring heeft in het bouwen van ketels, ze helpen je zeker verder.

Maak je gebruik van een bestaande modeltekening dan hou je deze zeker
aan.
Bij eigen ontwerp raadpleeg dan het ketelregelement, elders op de site.

Voor het construeren van 90% van onze modelketels gebruiken we altijd koperplaat voor de buis, deksels en andere delen.
Voor alle appendages en aansluitpunten brons.

Gebruik beslist geen messing onderdelen of plaatmateriaal.
E.e.a. wordt alleen gebruikt bij Wilesco e.d.

Het hardsolderen gaat het best met 40% zilverhoudend soldeer.
Zelf neem ik staven met cadmium erin dat is wat dunner vloeibaar.
Een gewone dakbrander (varkenskop) leverd veel energie voor het opwarmen van je ketel.
Natuurlijk een kleine brander voor het plaatselijk afsolderen.
Regelmating zuren en veel spoelen met water.
Het voorbereiden van de te solderen delen is het meeste werk.
Houd de ruimtes zo klein mogelijk tussen de te solderen delen.
Maak net voor het soldeermoment de delen goed schoon en schuur ze op.
Nu ruim insmeren met Flux AG en kersrood opstoken.
Als de Flux geheel glazig wordt en de plaat of deel is kersrood kun je soldeer toevoegen.

Let op , dit is een heel klein werkbereik en je moet snel handelen.
Tussen de 628C en hier net boven, duurt het te lang worden de delen
deels zwart ....ben je te laat en moet je opnieuw beginnen.

Veel oefen is het toverwoord en klein beginnen.

N.B. brons staal rvs messing koper is perfect hard te solderen met zilver.

Hopelijk is e.e.a. wat duidelijker.

Gebruikersavatar
Gompy
Berichten: 366
Lid geworden op: wo aug 01, 2007 10:43 am
Locatie: Alkmaar
Contacteer:

Re: ketel

Berichtdoor Gompy » di sep 25, 2007 10:20 pm

Voor het construeren van 90% van onze modelketels gebruiken we altijd koperplaat voor de buis,
Voor de buis gebruiken *we* koperen plaat ?
Mmmmm, voor buis gebruik ik buis, maar ik zal wel binnen die 10% zitten.
deksels en andere delen.
Tja, een deksel maken uit een buis zal inderdaad moeilijk gaan.
Voor alle appendages en aansluitpunten brons.
Je bent echt een volhoudertje he ?
Zou Wika, Econosto, Eriks enz enz nu zo gek zijn dat ze ondanks dat ze beter weten dan toch messing onderdelen verkopen ?????
Heb je je wel eens bedacht wat de gevolgen zouden zijn voor dit soort bedrijven als een stoomaansluiting van 40 tot 120 bar explodeert doordat deze bedrijven volgens jou ondeugdelijk materiaal leveren ?
Gebruik beslist geen messing onderdelen of plaatmateriaal.
E.e.a. wordt alleen gebruikt bij Wilesco e.d.
Daarbij zijn de keuringseisen zo hoog dat zelfs Wilesco het niet in zijn malle hoofd haalt om ondeugdelijk materiaal te gebruiken.
Als ook maar enigsinds de kans bestaat dat zo'n messing keteltje schade aan de gebruiker kan aanbrengen, zou zo'n firma direct failiet gaan.
De schadeclaims zouden in de miljoenen kunnne gaan lopen, vooral in Amerika waar Wilesco keteltjes gretig aftrek vinden.

PS, laat eens wat van jouw brouwsels zien, paar foto'tjes zouden wel leuk zijn, ik ben wel benieuwd hoe jij al je wijsheid in de praktijk brengt.

willemvdm
Berichten: 22
Lid geworden op: ma mar 12, 2007 1:34 pm
Locatie: Alphen a/d Rijn

Berichtdoor willemvdm » di sep 25, 2007 10:40 pm

Om nog even terug te komen op natte en droge stoom.
Even een lesje natuurkunde.
Stoom is altijd 100% verdampt water, en nooit 60%.
Stoom is een gas en geen damp.
Met waterdamp bedoelen wij meestal zichtbare condens druppeltjes (nevel), stoom is onzichtbaar.

Stoom is inderdaad ongeveer 1100 maal lichter dan water (0,09 kg/m3) maar alleen bij 100 graden celcius en 1 bar ato

In een model stoom ketel zal de druk meestal maximaal 3 bar (dus 4 bar ato) en de temperatuur 150 graden zijn.
De stoom is dan veel zwaarder dan maar nog steeds verzadigde stoom (onzichtbaar).
Een lichte afkoeling geeft condensatie, de stoom raakt oververzadigd of wordt natte stoom (zichtbaar als nevel).
In de ketel is de stoom altijd 100% verzadigd, (tenzij je ketel droogkookt, maar dan heb je meer problemen).
In de OVO ga je de stoom verwarmen, waardoor de stoom wel heter wordt maar de druk gelijk blijft.
De stoom wordt dan onderverzadigd of droge stoom.
De energie opname is gering, het opwarmen van stoom van 150 naar 250 graden kost minder dan 10% van de energie van het vormen van stoom.
Een OVO kan dus relatief klein zijn.
De vermogenswinst van de machine is natuurlijk ook gering, maar wel gratis!
Ruim 20 jaar weinig met stoom gedaan, wil nu weer beginnen

Marc
Berichten: 144
Lid geworden op: di dec 26, 2006 3:13 am
Locatie: Wageningen

Berichtdoor Marc » wo sep 26, 2007 12:25 am

Misschien eens googlen op "ontzinkingsbestendig messing" ?

Schijnt een behoorlijk verschil in corrosiebestendigheid te zitten tussen bovenstaande en normale messinglegeringen.

Dit materiaal heeft een hoger gehalte aan koper - en dus ook minder zink - dan standaard messing en bevat ook arseen.

Het is ook iets minder sterk dan standaard messing (waarschijnlijk door het hogere kopergehalte).


Terug naar “(stoom)Ketels”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron